Пауки - это не только ценный мех, но и мощные хелицеры
Меня сегодня тянет на всяческие рассуждения.
Наверно, из-за долговременной нехватки алкоголя в крови появилась реакция...)))
ЗЫ: Все встречающиеся в тексте вопросы - риторические. Можно по пунктам не отвечать =)

Ну так вот... Продолжая тему, немного уже затронутую в моих рассуждениях о романах Саймона Кларка. Хорош ли он - реализм в литературе? Я не имею ввиду детские книжки с причесанными героями (по шерстке или против, от чего зависит хорошесть или плохость персонажа). Итак, берем в руки книжку. Взрослую. Для взрослых людей.
Не буду только распространяться об реализме описания боев и драк - это не мой конек однозначно. Хотя, судя по отзывам более искушенных в этом людей, бОльшую часть вполне успешно продаваемых книг писали люди, очень далекие от хотя бы основ тактики, стратегии и прочих премудростей.
Меня чрезвычайно умиляют длительные описания множества эмоций, рассмотренных в глазах собеседника. Вот блин посмотрел он в ее карие глаза, и увидел там ярость, смешанную со страхом и приправленную чувством собственной вины. И всяческие эмоции, отражающиеся на лице, также скрупулезно раскладываются по полочкам. Конечно, быть асом физиогномики не обязательно, чтобы распознать расстроенность или злость... Но... Не понимаю!!! Как можно прочитать подобные малейшие нюансы героям, выросшим в задрипанной деревне? А с таким понятием, как близорукость, дык вааще аффторы не сталкивались ни в жизнь.
А смерть? Говоря почти словами того же Кларка, смерть в жизни - она не может быть красивой. Особенно насильственная. Умирающих от старости в своей постели не трогаем, ибо этот вопрос особо авторов и не интересует. В массе фэнтези-романов встречается огромное множество смертей. Фсе бледнеют, произносят последние слова и помирают, а их черты лиц тут же разглаживаются и изображают умиротворенное выражение. Зачем взрослым людям эти сказки? Или зачем внушать подросткам такое идеализированное понятие о смерти? Хде они, конвульсии, блевотина, вывалившиеся кишки и искаженные жуткими гримасами лица? Описывается море крови (как будто в теле человека литров 20, как минимум) - и это считается очень страшным и натуралистичным. Вытекшая кровь по умолчанию подразумевает закончившуюся жизнь. Или я не права, и жуткие подробности не имеют права на существование, чтобы не расстраивать еще больше психику современного гомо сапиенса? Но как же реальность? Кто смотрел мыльные оперы - те знают, как там все миленько, гламурненько и вообще без особых нервов, ну исключая душещипательные моменты выяснений родственных связей. Получается, что стандартное фэнтези - та же мыльная опера, да? Деградируем или отгораживаемся?
Про то, что у человека существуют естественные надобности, лучше совсем не вспоминать. К чему? Люди годами сидят в темнице, в обстановке которой присутствуют стол, стул и матрас. Им даже приносят еду. А, простите за мой клатчский, сортир почему не предусмотрен? Это слишком некрасиво - упоминать о том, что узника выводят в туалет три раза в день, или в камере у него зловонная дыра, или еще что? В бОльшей половине книг на такие "мелочи" внимания не обращают. Отважные воины сутками не слезают с коней, видимо, делая свои дела прямо в доспехи, но при этом пахнут исключительно потом, и все.
Взаимоотношения полов у меня вообще зачастую вызывают истерическое хихиканье. Мало того, что практически в любой сексуальной сцене сразу быстро выясняется, что одновременный оргазм - это довольно распространенная штука, доступная любому дилетанту. Я уж не говорю о самих описаниях постельных сцен - зачастую как будто списанных с первого попавшегося любовного романа. Дык блин! Судя по романам, менструация у женщин проходит раз в столетие (и поэтому об этом можно даже не упоминать), но залетают они исключительно со скоростью света. Я была готова прыгать от счастья, когда в обнаружила в "Даркоувере", что все-таки не перевелись в книгах героини, являющиеся женщинами, а не мутантами.
Ладно, распространяться еще можно было бы долго, но у меня заканчивается рабочий день))) Надеюсь, направление моего мыслительного процесса понятно... А люди все эти книги читают, люди довольны. К чему реализм? Даешь сказку для взрослых! Причесанную, положенную в уютный бархатный гробик и убранную ненюфарами. Для реализма можно описать капающую с клыков вампира слюну, ну да и хватит шокировать несчастного читателя, вдруг упадет в обморок? Это литература деградирует, или у меня мозг повернут не в ту сторону?..

Комментарии
09.10.2008 в 19:05

Писатель-обломист
Это твой мозг повернут не в ту сторону. Люди пишут про то, про что интересно читать и в основном стараются не занудствовать. Книга, в которой будет подробно описано как герой снимает штаны, садится, извините, срать, и как медленно и с трудом у него из жопы вылазят какашки, конечно, кому-то может быть и интересно, но для передачи характера героя, его взаимоотношений с остальными персонажами и ваще для литературы никакой ценности не имеет. Также как и прочие интимные подробности. Все прекрасно понимают, что это есть, но кому надо читать весь этот занудеж, когда вместо этого можно написать что-нить действительно интересное и важное.
Кстати, насчет смерти - я меня на руках умирал человек, и не один и происходит этот процесс именно так - человек внезапно перестает дышать, а потом умиротворенно расслабляется. Конечно кишки я этим людям не выпускал, но когда описывают выпушенные кишки, то и смерть описывают по другому))
09.10.2008 в 20:13

Отпусти меня, чудо-трава!
Натуся, а когда у тебя спрашивают, как прошел день, ты тоже натуралистично рассказываешь, сколько раз была в туалете? ;)
Имхо - литература как раз страдает от обилия чернухи и вывернутых кишков.
А вот месячные и походы в туалет достойны упоминания только если они играют роль в сюжете. Вот сбежал плениик, под предлогом похода к сортиру - да, это имеет смысл упомянуть. А как конкретно рыцарь присаживался в кустах по пути до прекрасной дамы лично мне не интересно.
09.10.2008 в 20:57

Пауки - это не только ценный мех, но и мощные хелицеры
Граждане, вы утрируете)))
Я ни словом не обмолвилась, что удивляюсь отсутствию подробностей процессов. Меня нервирует тот факт, что такие вещи просто не предусмотрены. Ну не предусмотрено ни одного туалета во всем замке, и все тут!!! Архитектор был пьян что-ли?) И, получается, что добавить к описанию темницы выгребную яму - это занудеж, а на пару страниц описывать все чрезвычайно важные обуревающие героя чувства, которые любой идиот может прочитать в его ярко-зеленых глазах (которые на солнце отсвечивают коричневым, а при гневе в них расширяются зрачки, практически превращая радужку в темную непроницаемую ночь и т.д. и т.п.), - это чрезвычайно ценно и великолепно характеризует персонажа и его взаимоотношения с окружающими.
Про смерть - ну... Эксперементировать с выпусканием кишков мы не будем, конечно. Но все-таки я не думаю, что все без исключения персонажи обязательно обязаны умирать одинаково. Под копирку, да. Или процесс вообще обезличен. Вот, вспомнилось, даже цитатку припасла: "Айрам, вытанцовывая с мечом в руках, со зловещим смехом бил налево и направо. На раздумья времени не было, Перрин рубил и рубил, словно сокрушал хворост, а не живую плоть. И лицо, и руки его были в крови, но он ничего не замечал". Человек, читающий эти строки, - разве поймет, что смерть страшна? Что убивать других страшно? А еще там было много описаний сгорающих живыми факелами людей, но ни одного слова про запах, который теоретически ведь должен быть. МЕня не покидает чувство незавершенности таких строк. Это как будто смотришь на картину, названную "Шум прибоя" - и не видишь ни капли воды, а только какой-нибудь утес и реющих над ним чаек.
09.10.2008 в 21:55

Писатель-обломист
Snatus ну вот глядя на картину "шум прибоя", ты не слушишь шума прибоя, не видишь, рыб, не чувствуешь, что вода соленая, но знаешь, что так оно и есть. Ну и темло или холодно в том месте, которое нарисовано на картине, тоже чувствуешь, хоть художник тебе термометр и не нарисовал. В принципе качество описаний всяких сцен зависит не от подробностей, а от того, видит ли эту сцену читатель. У каждого писателя свой способ это передавать. Когда пишешь от первого лица проще - можно это сделать через восприятие героя. Вот у меня Рик, когда сражается, выхватывает какие-то отдельные детали, а может и ваще не помнить, что там было, потому что по себе знаю, что в экстримальных ситуациях мозги может отключить и потом ваще не помниши, чтотам делал. От третьего лица, конечно, писать сложнее, но тоже можно на ощущениях персонажей. Отношение к смерти уэтих самых персонажей тоже разное. Я по разному напишу, если буду описывать события от лица Рика или Заразки или какой-нить девушки, хотя последнее, боюсь, у меня в принципе не получится.
А с подробностями - тут опять же зависит от того, интересный это факт или нет. Я вот написал, что у меня орки в Бездну писали, а про туалетную комнату в башне Рика начал было писать, но потом убрал нафиг, потому что никому не нужны эти подробности.
Хотя опять же на любителя. Я вот у Толкиена про хоббитон читать не могу, потому что у него очень много бытовых нуднейших подробностей.
Кстати, лично у меня есть принцип - если что-то не важно для сюжета, то лучше подробности не писать, а если уж написал и жалко стирать, то надо из этого сделать "рояль в кустах"))) Правда не всегда получается))
09.10.2008 в 22:42

Пауки - это не только ценный мех, но и мощные хелицеры
И много у тебя по кустам роялей понатыкано?))) Толкиена кстати еле осилила, да. Чисто из принципа "чтобы поставить галочку, что читала".
Я согласна с тем, что у каждого писателя есть свой стиль и свое восприятие. Он показывает мир читателю таким, каким увидел его сам. А каждый конкретный читатель, в свою очередь, может понять и прочувствовать восприятие автора - или нет. Аналогично в скульптуре, живописи, фотографии...
Но, прочитав штук 50, 100, 200 книг по фэнтези, понимаешь, что они слились в сплошную туманную пелену. У меня достаточно хорошая память, но я точно не вспомню, как называлась прочтенная месяц назад книга, и ее сюжет также особо не въелся в мозг. Да, читается легко и увлекательно. А что остается потом? Даром потраченное время? В какой книге по счету я начинаю понимать, что все это уже читала? Дежа вю, блин. И дело даже не в классической фэнтезийной направляющей сюжета "они пошли искать то-то, попутно победив того-то". Дело в том, что в каждой книге есть одинаковые замки (без туалетов, гыгы). Есть причесанные сюжеты, с выкинутыми ненужными подробностями (для более легкого восприятия нас, деградирующих). И прочая, и прочая. Исключительно миссионерская поза в сексе, исключительно красивая дЭвушка, в любое время года и суток готовая тут же забеременеть, исключительно харизматичный персонаж... Сколько надо прочесть сказок, чтобы от них начало мутить? При этом авторы впадают из крайности в крайность. Да, есть и чернуха, и кишки вывернутые. Это все преподносится под таким соусом, что становится ясно - автор старается воспитывать в неокрепших умах потенциальные склонности к маньячеству. Ибо дочитать такие произведения способны мало кто из нормальных людей. Однако же книги раскупаются неимоверными тиражами. На улицу выходить страшно =)
И где она, золотая середина, все-таки?
09.10.2008 в 23:03

Писатель-обломист
Snatus Роялей у меня много)) Половину я уже и сам забыл, куда поставил и когда собирался вытащить))) Так что, возможно, что-нить и забуду)))
А вот где золотая середина, хрен его знает)))
Ваще, когда я уже совсем решил, что писатель из меня никудышный и ничего-то ценного у меня не получится, родители мне на какой-то праздник, подарили книжечку, что-то типа "как стать писателем" чуть ли не за 10 дней))) Я, конечно, серьезно к ней не отнесся, но прочитал из чистого любопытства, и то не до конца, и подчерпнул оттуда одну умную мысль, которая и заставила меня все-таки продолжить маяться дурью и дописывать мой бредок, а именно - на всех не угодишь и у каждого писателя есть свои читатели. Даже у всяких самых великих. Я вот Льва Толстого ниасилил, кто-то наверно плюется на мою книжку и не может ее дочитать, а кому-то нравится. Вот и надо писать для тех, кому нравится)) Ну, или ваще для себя. Но так я не могу))
А фэнтезюшный сказок действительно развелось, как собак нерезаных. Я вот ваще это дело читать перестал, потому что придумаешь что-то, что кажется тебе новым и неповторимым, а потом читаешь что-то похожее у другого аффтора. А ведь ни сам это никому н показывал, ни аффтора этого в жизни не читал. И откуда? Вот я и не стал читать, чтобы лишний раз не расстраиваться, ну и подсознательно не сдирать))
А про злолтую середину надо, наверно, у тех спрашивать, кому ее удается найти и написать. Типа "как вам удалось..." ну и чего там спрашивают у всяких разных умных аффторов. Вот, если мне когда-нитьудастся, я наверно подумаю и скажу как)) Но пока я даже не представляю, где она лежит эта середина и стараюсь писать просто чтобы самому было не тошно перечитывать, когда ляпы ищу))
10.10.2008 в 08:06

Пафосная подпись
И ваще, не было сортиров в темницах. Были горшки. И они в каждой второй книге описаны: стояли в темнице стул, кровать (тюфячного типа) и горшок. )))
10.10.2008 в 09:28

Пауки - это не только ценный мех, но и мощные хелицеры
Мозги собрать в кучку не получается ((( Посему отвечаю как могу...

Rickland
Я твои книжки слюной не заляпывала =) А что ты теперь читаешь? Не вот прям сейчас, а вообще - какой жанр?
Про своего читателя у каждой книги - это конечно так и есть. Но, учитывая огромное засилье на прилавках именно фэнтези-литературы (а также любовных романов и галимых детективов), - у меня есть подозрения, что люди не желают особо напрягать мозги при прочтении книг. Можно сравнить опять же с мыльными операми. Или с попсой. Вот почему попса как жанр так сильно популярна? Ибо не несет никакой смысловой нагрузки, позволяя людям не заморачиваться и не задумываться при прослушивании музыки. Нас зомбируют =)
Посему, кажется, особо никто и не заморачивается в поисках "золотой середины". То есть того равномерного смешения реальности и сказки, которое позволит более правдоподобно преподнести неправдоподобную историю. И это очень жаль...

Murre
Может я неправильные книги читаю? Упоминаний о горшках я встречала еще меньше, чем о собственно сортирах =) И вообще, чего вы все к горшкам прицепились?))) Есть еще масса тем для обсуждения))) Например, эротических сцен...)
10.10.2008 в 10:37

Писатель-обломист
Murre Ведра там были, а не горшки))
Snatus Прям щас читаю Дяченок. А с жанром я не определился. Читаю то, что смогу дочитать, потому что щас я дико привередливый и мне все неинтересно, а "мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" - это не про меня)))
Кстати, а что ты подразумеваешь под смысловой нагрузкой? Лично я не считаю, что реалистичное описание подробностей есть смысловая нагрузка.Мысль какая-то в истории должна быть, это да, ну и логика, естессно. Потому что когда герой косит врагов, как сено и потом, не отдохнув чешет дальше - это полный бред.
А вот эротические сцены в фэнтези я не люблю, потому что это уже не фэнтези получается, а дамский роман)) Я ваще не любитель таких сцен в книжках))
10.10.2008 в 10:53

Пафосная подпись
Rickland Я и горшки встречал ;)
А я щас читаю ничего, как-то не тянет..
10.10.2008 в 10:58

Отпусти меня, чудо-трава!
Какая миссионерская поза? Вы о чем? Как раз авторы всяких романчиков подходят к этому делу с юморком и фантазией - на вороном коне там, или еще где "он схватил ее могучей вролосатой рукой и прижал к трепещущему естеству" ))
На самом деле если мы говорим об общем обилии графомани, которая в общем-то и не претендует на премию Букера, то да, так оно и есть. Жвачка для мозгов пользуется спросом, потому ее и продают. Не покупали бы - прилавки были бы завалены сочинениями Мопассана или что там ты, Натуся, считаешь качественной литературой. И подозреваю, что от наличия в замках туалетов более запоминающимися, качествеными и оригинальными сказки не станут. Не в туалетах дело.
10.10.2008 в 11:00

Писатель-обломист
Murre
так и представил стражника, выносящего за заключенными горшки:lol:
10.10.2008 в 11:59

Пауки - это не только ценный мех, но и мощные хелицеры
Rickland
Мне Дяченок подарили недавно, руки еще не дошли почитать...
Логика-то как раз в большинстве случаев хромает. В том числе и в повсеместном манчикизме. Что есть смысловая нагрузка? Когда, прочитав книгу, не забываешь ее через пять минут. Если при прочтении книги герои не кажутся плоскими картинками театра теней, с предсказуемыми действиями и заранее известными помыслами. Если книга помогает не только убить время - но дает возможность извлечь из нее какие-то нужные и важные для читателя вещи, пусть даже в виде мельчайших крупиц.
Но разве не нужно для того, чтобы герои стали более объемными, более настоящими, вспомнить о том, что им нужно есть, спать, мыться, уставать и прочее, и прочее?

Murre
Читать вредно =)

Strix.
Ну, качественная литература есть не только в разделе с классикой.
Дело может быть и не только в туалетах, от наличия туалетов в замках книга лучше не станет. Но речь-то идет об общем отсутствии реализма, пусть и подчеркнутого конкретными примерами. Таких примеров можно привести еще множество... Даже описывая героя, зачастую авторы сводят такое описание к чему-то типа "это был человек огромного роста, с рыжими волосами на руках и зычным голосом". Этого разве достаточно, чтобы представить себе героя? Или наш мозг задымится от излишних подробностей? Нет, я конечно не голосую за многостраничные описания в стиле Гюго, но... Про плоские картинки написано выше.
10.10.2008 в 12:04

Пафосная подпись
Snatus Не нужно.
Rickland Тюремные стражники никогда не были элитой... ;)
Strix. Могучим молосатым естеством... да миссионерской позе... да на коне, скачущим по серебряной струне прямиком в Адъ...
10.10.2008 в 12:19

Писатель-обломист
Snatus чтобы герои ожили и стали объемными, имхо, нужно не описывать детали, а передача характера. То есть, к примеру, внешность нужна в подробностях, если для самого героя она имеет значение. Точно также и мыться, уставать и прочее. Вот у меня Рик вспоминает, что ему неплохо бы помыцца, когда негде. В остальных случаях считается, что с этим у него нет проблем. Ну, вот а когда проблемы начинают напрягать, он сразу начинает по этому поводу парицца. В общем-то, имхо, это тоже его характер отражает. И то, что он вечно храбрится и говорит, что ему все пофиг, он крутой и никогда не устает. Хотя это он у меня в первой части в основном говорил, а к третьей выдохся и ходит теперь замученный и полудохлый)))
А еще, когда я читаю всякие сказочки или те же словески, для меня персонаж сразу "дохнет" как только нарушается логика поведения. Приведу собственный пример. Вот играли мы в триединство и мастер Асм очень часто ставил моего персонажа Идлера в ситуации когда у него, к примеру, пачкались джинсы. Я в принципе не понимал, какое Идлеру дело до этих самых джинсов. Я все время говорил, что он этого даже не заметил, что ему пофиг и тд, но мастер от меня, похоже, ждал какой-то иной реакции. Вот если бы я пошел на поводу и написал, что раздолбай Энди Идлер внезапно огорчился из-за пятна на джинсах, решил, что ему стыдно показываться в таких на улице и срочно побежал переодеваться, то его можно было бы закапывать в могилку и ставить жирный крест, потому что это был бы дохлый Идлер, ну или подвергнутый серьезной лоботомии))) Потому что если уж пишешь раздалбая, то и вести он себя должен соответственно, а от количества деталей живость как раз и не зависит. Лишь бы те, которые все же написаны не конфликтовали между собой и с описанной аффтором реальностью.
10.10.2008 в 13:01

Отпусти меня, чудо-трава!
Snatus знаешь, мне достаточно. Я вот наоборот не выношу в книжках описаний типа "У нее были голубые глаза с серыми крапинками. а по снешней границы радужки пролходила тонкая черная полоска. Пальцы у нее были длинные и тп". Я считаю, что реализм - это мастерство деталей. И По зычному голосу и огромному росту, кстати, легко додумывается и объем грудной клетки героя и соотвествующие черты лица. Имхо - релизм дают раскиданные по повествованию детали, благодаря которым герои становятся живыми и узнаваемыми. А совсем не портретные описания и детальная прорисовка местности. Ну или просто у меня фантазия работает излишне, и меня детали утомляют.
Я против манчкинизма и отсутвия в действиях героем элементарной логики. Но перегружать меня подробностями и объяснениями того, почему герой сел на пенек и съел пирожок, а не ринулся дальше в атаку, мне в общем-то не надо
10.10.2008 в 13:04

Отпусти меня, чудо-трава!
Murre продолжай)) Из этого может получиться неплохой сюжетец))
10.10.2008 в 15:32

Пафосная подпись
Щас, Стрикс, напишу на эту тему роман - в отличие от фентези, его сразу издадут ))))
10.10.2008 в 15:52

Отпусти меня, чудо-трава!
Murre вот-вот)) денех заработаешь.. а там и на сценарий перепродать можно))
10.10.2008 в 23:39

Пауки - это не только ценный мех, но и мощные хелицеры
Ну и в общем-то итогом дискуссии можно считать тот факт, что у Мурре есть идея для гениального романа)))

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail